{ El 18% de los españoles no son creyentes }

Ayer veía el vídeo en el que Bill O'Reilly entrevista a Richard Dawkins en Fox News, para hablar del éxito de su último libro, The God Delusion (publicado en España como El espejismo de Dios). El libro trata sobre la religión y el ateísmo y Bill O'Reilly daba algunos datos sobre las creencias en el mundo. Según sus datos, actualmente el 12% de los estadounidenses se declaran no creyentes (incremento desde un 8% en 1997); en Suecia, ese porcentaje se eleva al 85%; Japón, 56%; Francia, 54%; y en el Reino Unido, 44%.

¿Y en España, cuántos se declaran no creyentes o ateos? Fortuitamente, revisando los resultados de la última encuesta del CIS (marzo de 2007) hay dos preguntas relacionadas.

Pregunta 27: ¿Cómo se define Ud. en materia religiosa: católico, creyente de otra religión, no creyente o ateo?

Católico	78.5
Creyente de otra religión	1.6
No creyente	12.3
Ateo	5.6
N.C.	1.9

Pregunta 27a: ¿Con qué frecuencia asiste Ud. a misa u otros oficios religiosos, sin contar las ocasiones relacionadas con ceremonias de tipo social, por ejemplo, bodas, comuniones o funerales?

Casi nunca	53.2
Varias veces al año	16.0
Alguna vez al mes	11.1
Casi todos los domingos y festivos	16.0
Varias veces a la semana	2.8
N.C.	1.1

Por sexo, los hombres son más descreídos que las mujeres: 22,6% de varones contra 13,3%). Pero hay más relaciones: según el nivel de estudios, según la edad y según la población en la que habitan. En gráficos (hechos con Gnumeric):


Nivel de estudios


Edad


Población (K = miles de habitantes)

Lo que sí parece es que religión y política están estrechamente relacionados. El 3,3% de los que se autocalifican de derechas (que no centro-derecha) afirman no ser creyentes; mientras que ese porcentaje se eleva a un 46,6% de los que se autocalifican de izquierdas (que no centro-izquierda).

Es decir, si eres hombre, vives en una gran ciudad, eres de izquierdas y universitario, tienes muchos boletos para no ser una persona religiosa.

Si tienes curiosidad, la encuesta también ofrece datos sobre frecuencia de participación en actos religiosos.

En fin, si esta encuesta es representativa de nuestro páis, parece que la religión va en retroceso.

PD: Me falta una tercera gráfica sobre nivel de estudios y creencias, que subiré en breve.

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Categorías: Escepticismo

Publicado el 2007-04-30 | 126 Comentarios | Enlace

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1	De: Teresa Fecha: 2007-04-30 21:07
Oye ¿no hay algún error en esta frase: "El 3,3% de los que se autocalifican de derechas (que no centro-derecha) afirman ser católicos; mientras que ese porcentaje se eleva a un 46,6% de los que se autocalifican de izquierdas (que no centro-izquierda)"? Es que no me casa... :/

2	De: rvr Fecha: 2007-04-30 22:27
Sí, Teresa, hay un error en esa afirmación. Lo corrijo.

3	De: mahamara Fecha: 2007-04-30 23:32
Un poco sesgada la encuesta, ya desde la primera pregunta: "católico, creyente de otra religión, no creyente o ateo" ¿y los agnósticos qué, son una religión? Saludos

4	De: rvr Fecha: 2007-04-30 23:52
mahamara: Creo que han usado no creyente como sinónimo de agnóstico. A mi lo que me sorprende es la diferenciación entre no creyente y ateo.

5	De: mahamara Fecha: 2007-05-01 05:51
Si lo que dices es cierto, entonces un "no creyente" es alguien que no cree (no importa porqué). En ese caso estaría correcta la diferenciación que te extraña, ya que un ateo cree. Cree que no existe un dios, pero cree :P

6	De: Anónima Fecha: 2007-05-01 09:22
¡Uis! ¡Lo que has dicho! Estuve discutiendo eso en tropecientos comentarios en Ateísmo, esa religión :) Me gustaron dos citas con las que no estoy de acuerdo, pero que no dejan de ser ingeniosas. La del post: Si el ateísmo es una religión, entonces no jugar al ajedrez es un hobby. y la de Daurmith: si el ateísmo es una religión, entonces calvo es un color de pelo

7	De: webensis Fecha: 2007-05-01 11:47
Uf... otra vez con eso de que los ateos creen...

8	De: Anónima Fecha: 2007-05-01 12:01
¡Hola webenesis! ¿Para cuando esos argumentos a favor del ateismo que no son la navaja de Occam?

9

De: Anónima Fecha: 2007-05-01 12:04

La verdad es que la encuesta no está bien diseñada. Si me llegan a hacer la encuesta no hubiera sabido bien que contestar, igual que a los ateos no les encaja que los definana como creyentes a mi no me encaja que al agnóstico se le defina como no creyente. Las categorías deberían haber sido más bien: creyente: cree en la existencia de Dios (el de los católicos o cualquier otro Dios) ateo=no cree en la existencia de Dios agnóstico: NS/NC sobre la existencia de Dios NS/NC: a la encuesta La discusión sobre si el no creer en la existencia de Dios es una creencia debería dejarse al margen de este tipo de encuestas si se quiere que los resultados quieran decir algo y todos los entendamos de la misma manera.

10	De: webensis Fecha: 2007-05-01 12:16
Je, je. Tienes decenas de páginas sobre ateísmo en la Red, Anónima. Luego me cuentas ;o)

11

De: Anónima Fecha: 2007-05-01 12:29

Bueno, es que como agnóstica el tema me interesa solo relativamente y siendo el tiempo limitado el buscar argumentos a favor del ateismo no es mi prioridad. En cambio si tengo mucha curiosidad por conocer cuales de esos argumentos les han resultado convincentes a personas que me merecen un respeto intelectual, vaya usted a saber por qué ;) Pero vamos que entiendo que a los ateos les pueda pasar lo mismo ante la perspectiva de explicar sus argumentos que lo que me pasa a mi ante la perspectiva de buscarlos en internet: que les interese más dedicar su tiempo a otras cosas. Sobre todo porque deben ser argumentos largos y díficiles de explicar :P

12	De: rvr Fecha: 2007-05-01 13:44
Anónima: Dawkins dice que somos ateos de casi todos los dioses habidos (Zeus, Apolo, Ra) y que simplemente él ha ido un dios más allá.

13

De: Nico Fecha: 2007-05-01 13:44

Anónima, entiendo bastante bien tu postura porque he pensado así durante mucho tiempo. De hecho, me sigue pareciendo más interesante convencer a otros, no de que Dios no existe, sino de que los que se autoproclaman como representantes suyos no tienen ninguna credibilidad y de que hay que liberarse de las normas absurdas que intentan imponer a toda la sociedad. Lo que ocurre es que, cuando examinas las religiones concretas y concluyes que su base es más falsa que un duro de cartón, ¿qué te queda? ¿una abstracción? ¿una religión ideal que nadie ha inventado todavía? No veo cómo se puede ser religioso sin apelar a una tradición determinada. Y mientras tanto te encuentras con una urgencia: la de explicarte la vida y explicarla a tus hijos. O bien construyes algo sólido sin Dios, o terminas cayendo en las manos de los charlatanes de siempre, o te encuentras con un vacío que no sabes como llenar. Creo que la única opción coherente es la primera. Eso no quiere decir que te conviertas en militante de nada, simplemente que buscas una filosofía en positivo. Para la crítica del cristianismo es interesante ver la postura según la cual Jesucristo nunca existió, sobre la que también sale material de sobra en Google.

14

De: mahamara Fecha: 2007-05-01 14:25

@Nico: "la de explicarte la vida y explicarla a tus hijos" ¿Y eso es realmente una urgencia? Que tal la idea de vivir esa vida, y reconocer que estamos muy limitados como para explicarla. Bueno, al menos yo lo estoy, y deduzco por analogía :P Lo que no me agrada de los ateos que se han cruzado en mi camino (virtual o real), es que pretenden tener la verdad... y eso no es científico, sino que tiene más puntos de encuentro con lo religioso. Quizá me he cruzado con los ateos equivocados, dios sabrá :P

15	De: webensis Fecha: 2007-05-01 14:35
A lo mejor te has encontrado con los ateos correctos, y la equivocada eras tú ;o)

16	De: rvr Fecha: 2007-05-01 15:37
mahamara: No estoy de acuerdo. El fundamento de la ciencia es no aceptar nada que no se pueda demostrar. Y si no podemos demostrar la existencia de (un) dios, simplemente deshechamos la hipótesis. Webensis: Me parece que mahamara se refiere a esos ateos bordes y sobrados que no necesitan amigos y van soltando frases lapidarias en lugar de entablar diálogos ;)

17

De: mahamara Fecha: 2007-05-01 16:04

Un par de aclaraciones mahamara pertenece al sexo denominado masculino :roll:, no se dejen engañar por el nick. Ahí se vio que los ateos se equivocan en sus inferencias XD (webensis y sus dogmas :P) mahamara no es creyente, ni ateo... bueno, está sabido (a partir del primer comentario) que es algo parecido a un agnóstico, pero peor. Respecto a lo otro, rvr, justamente a eso apuntaba: al desechar. Pero está visto que el ateo de la calle (siempre desde mi experiencia), no desecha, sino que se dedica a hacer proselitismo acerca de su idea o creencia (permítame llamar así, que no encuentro otra expresión). Eso es lo que no me gusta. Otra cosa, es que esos ateos pretenden ser "científicos" al hablar (pretender=querer dar idea de que), pero justamente sueltan frases lapidarias en cosas que no tienen mucho que ver con religiones o dioses (por ejemplo, telequinesis o cosas así). "Frases dogmas", generalmente. No sólo no me gusta, sino que nunca termino de comprenderlo... a eso apunto cuando digo que ellos también hacen de su ateísmo una religión: pretenden ganar adeptos, y faltaría poco para que también tuvieran sus templos y ritos. Pero vamos, que debe ser que los "ateos de mi camino" son justamente los bordes, y no estos tan gentiles que me encuentro por acá :roll:

18

De: rvr Fecha: 2007-05-01 16:26

mahamara: A ver, hay dos cosas diferentes. Una es que no te guste la "evangelización" del ateísmo, y otra la base científica del ateísmo. Sobre lo primero, es posible que a los ateos les falten apóstoles más amables o didácticos, pero eso no debería interferir sobre el fondo de lo que dicen (aunque no sé si lo único que te dicen es que no han encontrado evidencias de ningún dios). Y sobre lo segundo, a mi me caben pocas dudas que negar la existencia de (un) dios a falta de evidencias es la postura más científica.

19	De: mahamara Fecha: 2007-05-01 16:28
rvr: pues perdona mi ignorancia, pero no conozco la base _científica_ del ateísmo :(

20	De: rvr Fecha: 2007-05-01 17:07
mahamara: Lo que te decía de Descartes. No aceptar nada que no esté demostrado.

21	De: webensis Fecha: 2007-05-01 17:08
1.- ¿Se supone que un ateo debe pensar que no está en lo cierto para ser un buen ateo? 2.- ¿Webensis y qué "dogmas"? 3.- El ateísmo es una postura filosófica, no científica. Aunque haya argumentos para el ateísmo basados en la ciencia.

22	De: cathan Fecha: 2007-05-01 17:10
"Es decir, si eres hombre, vives en una gran ciudad, eres de izquierdas y universitario, tienes muchos boletos para no ser una persona religiosa." O, visto al revés, si no tienes estudios, vives en un pueblo pequeño y tiendes a ser algo fachilla, es fácil que seas creyente. Interesante...

23

De: mahamara Fecha: 2007-05-01 17:17

webensis: era una broma (lo del dogma), eso de que generalmente se cree que un nombre/nick acabado en "A", es femenino :) Estoy de acuerdo en lo de postura filosófica más que científica, por eso no terminaba de entender lo de rvr ("postura más científica"). De hecho, me he leído el otro hilo (ese que pone anonima), y allí dice (rvr) que el ateo niega porque carece , y el agnóstico no admite por el mismo motivo. Sin embargo, aquí pone algo así como que el ateo lo es porque tiene pruebas, así que me he liado :D No sé lo que será un buen ateo, pero si sé que una persona, atea o no, puede ser pesada al dar tanto por c... con ciertos comentarios (los famosos ateos bordes), así que en realidad no me preocupa tanto que una persona sea atea, agnóstica, hare krishna, etc., sino que sea una persona cabal y coherente. Aunque admito que dentro de las religiones es más difícil encontrar eso.

24

De: mahamara Fecha: 2007-05-01 17:20

rvr: me olvidé de ponerlo en el otro comentario, si quieres lo editas y lo juntas :( Justamente, al hablar de Descartes, tampoco está demostrado que NO exista un dios. Y no es que uno le pida a los ateos que lo demuestren, sino que si tomamos esa referencia para creer o no (las pruebas), no deberíamos ni creer ni no creer (esa oración ha quedado fatal...). Es decir, ser agnósticos. Así que me sigo quedando con lo de webensis acerca de que es una postura filosófica, y por tanto no discutible *enteramente* dentro del ámbito científico.

25	De: Vendell Fecha: 2007-05-01 17:20
Quizá la única forma de desconvencer a los creyentes sea vestir el ateísmo con un poco de imaginación y ofrecer seductoras promesas sobre el futuro.

26

De: webensis Fecha: 2007-05-01 17:27

Ah, menos mal que era una broma. Es que parecías una de esas personas que llama "dogmático" a todo Dios (con perdón) que discrepe de sus opiniones. Siento que te hayas encontrado con ateos bordes y porculizadores (y con agnósticos y creyentes simpatiquísimos, a lo mejor), pero ¿te has parado a pensar la cantidad de veces que los ateos tenemos que soportar que se digan bobadas del estilo de "el ateísmo es dogmático" o "un ateo es un creyente más"? Lo de poner la otra mejilla no lo inventamos nosotros, recuerda ;o) La inmensa mayoría de las veces que he puesto esas horrrrrribles "frases lapidarias" ha sido como respuesta a afimaciones de ese tipo. Pero, claro, en cuanto un ateo pretende defenderse ya está dando el coñazo :oP

27

De: rvr Fecha: 2007-05-01 17:36

mahamara: La ciencia trata de acumular conocimiento sobre la naturaleza para hacerla más predecible. Para separar qué es conocimiento de lo que no lo es, utilizamos el principio de Descartas, no afirmar nada que no esté probado. Dios no es una hipótesis científica, no parece existir ningún experimento que podamos hacer para falsarlo. Tampoco podemos aplicar aquello de "ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia". No sabemos si existen otros planetas con vida, pero parece posible e incluso -quizás- probable, hasta demostrable cuando mejoren nuestras técnicas de observación. Con la hipótesis de dios no se dan esas condiciones. La hipótesis de dios es, simplemente, metafísica. Los ateos no niegan por convicción, sino por falta de pruebas e imposibilidad de falsación. Los religiosos afirman por convicción, y/gracias a pesar de la falta de pruebas. Los agnósticos no se deciden, incluso con falta de pruebas y la imposibilidad de falsación.

28	De: rvr Fecha: 2007-05-01 17:38
cathan: Así es. Por cierto, lo que no miré con atención es la relación entre ideología política y edad, sexo, población, etc, pero también debe ser interesante.

29

De: mahamara Fecha: 2007-05-01 17:53

rvr: pues no lo tengo cierto eso de que no nos decidimos (ya estoy yo, defendiendo mi secta :P)... es mas bien que no nos pronunciamos al respecto. Ves una película... el ateo dice: era buena; el creyente: era mala; el agnóstico: no dice nada al respecto, prefiere no decirlo; el indeciso: no sabe si era buena o mala. Como ves, hay una diferencia entre no pronunciarse y no decidirse :) Y a veces los agnósticos no se pronuncian porque consideran que esa falta de pruebas se encuentra en ambos extremos (existencia/inexistencia) Aunque te admito que algunos seguramente no se pronuncian por no decidirse. En realidad, lo que estaría bueno para el agnóstico es que hubiera una explicación. Supongo que para todos estaría bueno eso, pero sólo supongo. Lo olvidaba, feliz día del trabajador a todos :D, si es que hay algo que festejar...

30	De: rvr Fecha: 2007-05-01 18:56
mahamara: ¿En tu caso, ser agnóstico es que sí tienes una decisión pero no la dices? ¿Y qué es lo que piensas, entonces? Ser agnóstico, para mi, no es una postura racional, si ser racional es dejar que quienes hablen sean la lógica, las pruebas y las demostraciones, y ya han hablado. ¿A qué explicación estás esperando? ¿Se es agnóstico también de Zeus, Ra, Apolo o Thor?

31

De: mahamara Fecha: 2007-05-01 19:57

rvr: hmmm, no. No tengo decisión, es sólo que no me pronuncio. Uno de los motivos es que no conozco de pruebas concluyentes, o no son convincentes para mi razón. En ninguno de los dos bandos. Digamos que soy ateo del dios de las religiones, un dios persona, pero agnóstico de una entidad_no_ente que pueda ser considerada como dios. Una inteligencia mayor u "orden cósmico". En filosofía y en tantas otras cosas, todo termina siendo una cuestión de palabras y definiciones :) Si defines ateo como aquel que niega la existencia de Dios (con mayúsculas), pues no, no soy ateo ni podría serlo. Porque negar algo es sencillo, es simplificar por comodidad el asunto, lo difícil es fundamentar porque se niega ese algo. Ahora, si defines ateo como el que niega el dios personal de la mayoría de las religiones, puede que estemos de acuerdo. Justamente la idea de que estamos limitados a comprender ciertas cosas con las herramientas que poseemos (ciencia, etc.), es lo que provoca que un agnóstico sea tal. Al menos es mi caso. El ateo supuestamente va un paso más allá, y decide que las pruebas que tiene de inexistencia son contundentes... pero al admitir esas pruebas de inexistencia, limita su conocimiento al conocimiento humano actual, y es interesante que cree tener pruebas de inexistencia, pero se enoja cuando el creyente le pide que demuestre cosas :D (algunos ateos, bah). Ser agnóstico es completamente racional, a partir del momento en que te das cuenta que la ciencia no es la verdad, sino un acercamiento progresivo a ella. Sólo que el agnóstico decide seguir esperando, y el ateo prefiere tomar postura antes de que acabe el partido :)

32	De: webensis Fecha: 2007-05-01 20:21
Mahamara, no entiendo. Niegas al dios de la mayoría de las religiones sin ningún problema, pero luego aparentemente dices que "negar algo" no está bien. ¿Entonces?

33

De: mahamara Fecha: 2007-05-01 20:39

Aparentemente. No digo que negar algo no esté bien, sino que es según que casos, se puede hacerlo correctamente. Es decir, no te podría negar la existencia de una divinidad, porque no tengo fundamentos para ello, no puedo justificar esa negación. Pero sí puedo negarte algún que otro dios personal de las religiones, porque ellas mismas lo definen, y por tanto existe algo en lo que basarse para negar "la cosa". Siguiendo con el ejemplo de la película, el creyente te la cuenta completa, con efectos de sonido, etc., según su punto de vista... y según ese punto de vista (el de él, y su manera de contar), yo sí puedo decir que me gusta o no. Aunque no será un juicio correctamente elaborado. No del todo, al menos. Pero el caso es que estaré juzgando no la película en sí (el dios), sino la representación que el creyente hace de ello. Pero si yo no he visto la película, ni nadie me la cuenta (la entidad_no_ente indefinida), pues no puedo decir si me gusta (creo), o no (no creo). ¿Se entiende?

34

De: rvr Fecha: 2007-05-01 21:05

mahamara: Bueno, entonces eres un ateo de todos los dioses, salvo de un supuesto ente creador de la existencia. A) Si por definición solo existe lo existente, ¿dios existe o no existe? Y si no existe, porque está fuera de la existencia, ¿qué más evidencias necesitas? B) Si lo científico es no aceptar nada que no esté demostrado, y no se puede demostrar la existencia de dios, entonces no es aceptable la existencia de dios. C) La inexistencia no se prueba, solo se puede probar la existencia (y en tu caso, eres ateo de los dioses religiosos, y por tanto, pareces aceptar esta proposición). Finalmente. Si hay límites al conocimiento humano para conocer cuanto nos rodea, de momento, parece que son los impuestos por la propia naturaleza (indeterminismo, principio de incertidumbre, metafísica) y no por nuestro cerebro. Es poético apelar a la humildad y limitación del ser humano al respecto, pero no sé si realmente se ajusta a la realidad. Esperar a una demostración que quizás, es posible, a lo mejor pudiera o pudiese darse en un futuro, cuando la propia naturelaza de la pregunta escapa a la metodología científica, y por tanto sitúa la hipótesis fuera de la ciencia, no me parece lógico. Obviamente es un gran avance con respecto a creer cosas no demostradas o demostrables, pero es incoherente con no creer en los dioses religiosos cuya inexistencia tampoco está probada.

35

De: webensis Fecha: 2007-05-01 21:10

Ah, amigo, ahora ya vas matizando más. Entonces "negar algo" puede estar bien o mal según los casos. Tú has decidido que está bien en el caso de los dioses personales de las religiones, pero que está mal para un dios impersonal (un dios, por cierto, bastante irrelevante, en el que casi nadie cree. No es la "peli" que estamos comentando). Por lo visto piensas que hay pruebas contundentes para negar la existencia de los dioses de las religiones (¿pruebas científicas?) Estoy intentando saber qué te distingue de esos ateos a los que les acusabas de pretender tener la verdad (¿?), de mostrar una actitud no científica y cercana a la religión, etc. Por lo que ahora veo, ellos solo han dado un pequeño paso más en el mismo camino por el que vas tú.

36

De: Teresa Fecha: 2007-05-01 21:57

Vengo a ver si rvr ha hecho los deberes y corregido lo de que casi la mitad de los de izquierdas se dicen católicos frente a sólo un 3% de los de derechas, y me encuentro con una discusión sobre el ateísmo y el agnosticismo que es más vieja que el hambre. Sin entrar en la pelea, a mí me parece que los que se llaman agnósticos son aquellos que, sin ser fieles de ninguna religión concreta, no se hallan a gusto con la idea o posibilidad de que no haya algún ser superior o espíritu creador o ente similar. Vamos, que siguen confiando en que algún día aparezca. Mientras tanto, acusan a los ateos de ser creyentes en no-dios, pero no acusan a los creyentes de creer en la existencia de algo sin aportar pruebas de la existencia. Como si los que tuvieran que demostrar la existencia de algo no fueran los que afirman que ese algo existe.

37	De: rvr Fecha: 2007-05-01 22:10
Teresa: Este tipo de debates, cuando se aborda el tema religioso, es casi inevitable. Y me parece mucho más sensato tratar este asunto con un agnóstico que con un creyente. La corrección creo que está hecha ;)

38	De: Teresa Fecha: 2007-05-01 22:47
rvr: con un creyente es imposible de tratar estos temas. Pero siempre me ha hecho gracia la posición agnóstica, me parece una especie de quiero y no puedo. Sólo eso. Y la corrección NO aparece ;)

39

De: mahamara Fecha: 2007-05-01 23:01

Durmiendo la siesta, he tenido sueños extraños, seguro que han sido ustedes, hablando a mis espaldas :P rvr: no creo haber hablado en ningún momento de un dios creador :) Por eso es que hablaba de que en el fondo, es una cuestión de términos. Si hablo de una entidad o inteligencia superior, no estoy hablando de una entidad creadora necesariamente ;) Además, no es un asunto poético el descreer o creer hasta que existan pruebas a favor o en contra, sino quizá un algo inherente al hombre: la incapacidad de comprender como algo propio de él. Digamos que es como una meta que sabemos imposible, pero que usamos como hipótesis de trabajo. Otra vez deberé explicarlo desde el lado personal, que en realidad es una creencia, así que no está para nada justificado por ahora. Aclaro nuevamente: es una creencia. Creo que el ser humano, tal como es actualmente, está y estará incapacitado para comprender ciertas cosas acerca del funcionamiento de todo esto que llamamos realidad. Y que en el transcurso de su evolución, cuando realmente se acerque a comprenderlo, se habrá tornado en algo que ya no será un ser humano u homo *. Lo podríamos llamar cyborg o como sea, no sé bien que seremos, pero no será el humano quien comprenderá. ¿Por qué creo esto? Porque las herramientas con las que contemplamos y medimos al mundo, tienen medidas humanas. Y por tanto, por el momento toda visión de la realidad que podamos adquirir, o explicar, estará medida en términos humanos y justificada en términos humanos, y así. Será una realidad humana, no la realidad tal cual es. Esto es inevitable. Obviamente, algunos estarán en la postura de aceptar que la realidad a partir de la regla humana es la única realidad que debería interesarnos, pero esa es una cuestión de filosofía o de elección de una filosofía particular. Para trascender eso, para comprender la realidad tal cual es, el hombre debería volverse más que humano (sí, leo mucha ciencia ficción ;)), a fin de poder adquirir una mirada más amplia de lo que lo rodea, y de lo que se encuentra dentro de él. Como todo, son decisiones personales más que nada. Unos eligen ser ateos, otros creyentes, y otros agnósticos. Y motivos, hay mil. Pero no entiendo lo de "pero es incoherente con no creer en los dioses religiosos cuya inexistencia tampoco está probada.". Creo que quedó claro que no creo en esos dioses definidos por su propia religión, justamente porque al ser definidos, se puede aceptar o no su realidad o existencia. (Si no escribo muy claro, ¿puedo excusarme en que recién me he despertado, y en que nunca tuve este tipo de discusiones? :D Aunque quizá lo conveniente sería callar...)

40

De: mahamara Fecha: 2007-05-01 23:10

webensis: No, no he dicho que esté mal *sólo* para el caso de un dios impersonal. No sé si será personal, impersonal, un huevo vestido con capa, o el MSV, así que no puedo negarlo de esa manera. Por eso no me pronuncio (soy agnóstico). Lo que niego es el dios que han definido ciertas religiones, que mayormente es un dios personal, pero no exclusivamente. Y lo niego porque justamente se presta a eso, está definido, puedo emitir opinión al respecto. Es decir, tiene forma dada por sus creyentes. Quizá lo que me distingue es lo que dije al principio, que yo no trato de hacer proselitismo ;) Está visto que debería callarme en este momento, a fin de ser coherente con lo último escrito :roll: Justamente, no pretendo tener la verdad. ¿Lo dices por eso de que me permito negar la existencia de según que dioses? Al hablar, uno debe establecer una serie de puntos comunes entre los que dialogan, y puede que eso esté fallando aquí. Por ejemplo rvr creyendo que yo no descreo de un dios creador, que es lo mismo que establecer una relación de sinonimia entre la palabra "dios" y la palabra "creador". Creo que esto torna confuso el asunto en este diálogo. Pero es simple, para saber que me distingue basta con unas palabras: si alguien me pregunta: ¿crees que existe Dios? (las mayúsculas son importantes), a mí me toca contestar: depende de lo que tú llames Dios, pero en realidad, no lo sé. :) Y si doy un paso más, me caigo al abismo :P

41	De: mahamara Fecha: 2007-05-01 23:12
Teresa: "Sin entrar en la pelea" ¡Eso! ¡A no mojarse! XD

42

De: mahamara Fecha: 2007-05-01 23:15

Teresa: he olvidado ponerlo más arriba, cosas de hacer click antes de tiempo... :( "Mientras tanto, acusan a los ateos de ser creyentes en no-dios, pero no acusan a los creyentes de creer en la existencia de algo sin aportar pruebas de la existencia." Ese pensamiento da de sí para saber como piensan unos u otros. ¿Quién ha hablado de acusar? Tú, una atea (no tengo más pruebas para decidir que eres atea,que eso que escribes :P)

43

De: rvr Fecha: 2007-05-01 23:20

mahamara: Pues sí, creo que andas un poco liado. Te recuerdo que partimos de tu frase: «Lo que no me agrada de los ateos que se han cruzado en mi camino (virtual o real), es que pretenden tener la verdad... y eso no es científico, sino que tiene más puntos de encuentro con lo religioso». Creo haber argumentado por qué el ateísmo es científico y no tiene puntos de encuentro con lo religioso y que, de hecho, es lo contrario a lo religioso, lo extremista o lo fundamentalista (no creer hasta tener pruebas). Creo que lo mejor es que medites sobre esta cuestión un tiempo y cuando hayas llegado a alguna conclusión, nos la cuentes :)

44	De: mahamara Fecha: 2007-05-01 23:26
Que conste en actas que rvr me ha mandado a meditar, acto realizado por devotos cristianos (meditaciones, san agustín) y gurús varios :P ¡Om!

45	De: rvr Fecha: 2007-05-01 23:52
Según la RAE, meditar es «aplicar con profunda atención el pensamiento a la consideración de algo, o discurrir sobre los medios de conocerlo o conseguirlo». No dice nada de devotos cristianos ;)

46	De: mahamara Fecha: 2007-05-02 00:41
Aún no he visto la luz, luego de la meditación (en realidad estaba procrastinando...) Pero abandono la discusión por saberme falto de los conocimientos necesarios y eso. Aunque ha sido divertido :roll:

47

De: webensis Fecha: 2007-05-02 09:55

Mahamara, pues sí. Aunque hagas menos "proselitismo" que algunos ateos (y el mismo que otros), ha quedado de manifiesto que si rascamos un poco en algunas incoherencias tuyas aparentes (lo de la negación, sobre todo) te distingues muy poco de la mayor parte de los ateos en lo fundamental. Casi siempre que alguien te pregunte si crees en Dios se va a referir a los dioses en los que cree la gente (que son personales y te salvan o te condenan cuando te mueres). Nadie se refiere a un "huevo vestido con capa" y nadie te pregunta por algo que ni tú ni él se puede imaginar; eso es una evasiva típica de agnóstico. Se refieren, casi siempre, a un dios como el del cristianismo, el islam, o el judaísmo. Tu respuesta entonces debería ser: "no, no creo y niego que exista", si eres sincero. Cualquier otra respuesta es una huída y una excusa para tus autéticas convicciones. ¿Por qué lo de los ateos es "pretender tener la verdad" mientras que lo tuyo (negación de la existencia de los dioses de las religiones) es solo "emitir tu opinión"? Ese doble rasero...

48

De: mahamara Fecha: 2007-05-02 11:46

"Nadie se refiere a un "huevo vestido con capa" y nadie te pregunta por algo que ni tú ni él se puede imaginar; eso es una evasiva típica de agnóstico. Se refieren, casi siempre, a un dios como el del cristianismo, el islam, o el judaísmo. Tu respuesta entonces debería ser: "no, no creo y niego que exista", si eres sincero." Entonces, la próxima vez que un ajedrecista me pregunte si soy deportista, considerando él que deporte es jugar ajedrez, seré sincero al decirle que no lo soy, mientras me voy a correr un triatlon y luego a jugar un partido de padel... Superficialmente es sencillo todo, pero a mi no me basta con la definición superficial y usual del dios de las religiones. Si tú dices que ese es el único dios que debo negar (su existencia) o aceptar, estás limitando mi capacidad de imaginar, aceptar, o negar, superioridades mayores. Y estás confundiendo, lo mío no es emitir mi opinión, porque generalmente me la reservo y no profundizo en el tema. Nunca. De hecho, es la primera vez que lo discuto, generalmente no me interesa hacerlo... no es demasiado relevante. Ansina nomá 'é. Pero vamos, si es más sencillo que acepte tus términos del planteo (así como debería aceptar la pregunta acerca de dioses de los creyentes, sin plantear posibilidades diferentes), tienes razón y ya está. Cuestión de decidir limitar las cosas al universo que plantea el interlocutor.

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De: webensis Fecha: 2007-05-02 12:04

¿A ti te parece que cuando un ajedrecista te pregunta si eres deportista se refiere exclusivamente a si juegas al ajedrez? ¿A que no? Es un ejemplo retorcido. Lo que yo decía: ¡excusas! ;o) El asunto es que aunque a ti personalmente no te "baste" con el dios de las religiones, y prefieras imaginarte un "Indefinido Janderclander" (para luego decir que no puedes opinar sobre él porque no está definido), los dioses de las religiones son los que están en el "candelero". Son los que protagonizan este tipo de debates. Son los que nos afectan en el día a día (más bien es la creencia en ellos la que nos afecta). Nos afectan en lo social, en lo educativo, en lo político, e incluso en cuestiones de sanidad graves (células madre, condones y SIDA...). Y son (esto es importante) los dioses a los que se refieren casi siempre los ateos en lo que tú calificas de su "proselitismo". Creo que con esto ya va terminando mi defensa lapidaria del ateísmo borde :oD

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De: mahamara Fecha: 2007-05-02 12:18

No eres borde, te sorprenderías lo que se encuentra por ahí ;) Una corta respuesta. Justamente, un ajedrecista que considera que el ajedrez es *el* deporte, y nada más que el ajedrez, es la típica postura del creyente en *una* religión, que considera que su dios es *el* dios. Así que el ejemplo no era retorcido ¬¬ Me voy que llego tarde al trabajo, luego contesto mejor :) ¡Saludos a todos y buenos días tengan!

51	De: Martín Fecha: 2007-05-02 18:54
A los ateos: dejen en paz a los religiosos. A los religiosos: dejen en paz a los ateos. A los agnósticos: no saben a quien dejar en paz.

52	De: webensis Fecha: 2007-05-02 19:37
A los ateos, también ;o)

53	De: Martín Fecha: 2007-05-02 19:58
Tanto a lo ateos, como a los religiosos y a los agnósticos les digo que hay algo que si creemos y vimos: la mano de Dios, la de Maradona.

54	De: Martín Fecha: 2007-05-02 20:39
Sin descartar que vimos los pies de Dios, el de Maradona contra los ingleses y el de Messi en el Barcelona. También vimos algunas partes no muy agradables: la cara de Dios, aunque el se cree así, la de Bush. Hemos visto también el corazón de Dios: los premios novel de la paz... uummmmmm..., ummmmmm....¡Ven que somos todos religiosos!

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De: Judaz Fecha: 2007-05-03 09:11

En un momento aprendí a ser ateo, mis padres nunca dieron mucha importancia a eso de creer o no, y eso me dió más libertad para pensarlo. Pero para ser un buen ateo, tenemos que reconocer en nosotros la influencia cristiana, principalmente en lo que a moral se trata, los valores de los ateos occidentales, pienso yo, estan solidamente anclados en base a la moral y ética cristianas sobre las que fueron construidas nuestras sociedades. Reto a que alguien que se considere ateo me afirme que sus padres y abuelos también lo son. Es asi que consideramos natural y lógica la monogamia, pero un ateo arabe (si los hay) consideraría natural tener más de una esposa. Y alli esta el problema, muchas veces por donde yo vivo el decir SOY ATEO les parece a mis vecinos sinonimo de decir SOY INMORAL, y se les hace dificil en su sencillez (que es en gran parte la mía) concebir a un "hombre derecho" que no crea en el valor máximo: dios Y entonces ¿que hacemos?, construir una filosofia de lo ateo y crear la religión del que no cree o dejar que nos sigan considerando, cuando menos, "amorales" y esto lo digo porque en mi comunidad yo, el 0.18% de ella soy el único ateo "confeso".

56	De: Judaz Fecha: 2007-05-03 09:18
Soy Ateo y no creo en los -ismos Cristanismo, catolicismo, anglicanismo, budismo y menos en la existencia del ateismo

57	De: jose Fecha: 2007-05-10 01:38
Creemos en Jesús como en otros tiempos la gente creyó en Odín y en Zeus. Yo sigo creyendo en Odín.

58	De: ratzing666 Fecha: 2007-05-14 02:42
Los agnosticos mas bien son ateos acojonados

59	De: knoopx Fecha: 2007-05-14 03:11
http://es.wikipedia.org/wiki/Ateísmo ¿? recordad amigos, google es dios ;)

60	De: Josep Fecha: 2007-05-14 08:30
¿páginas web interesantes sobre ateísmo? Muchas gracias.

61

De: JavierAteo Fecha: 2007-05-14 10:51

http://www.federacionatea.org De ahí tienes muchos enlaces más. La prueba de la inexistencia del dios creador hace tiempo que está en los libros de física: se llama primera ley de la termodinámica. Y comentar que los ateos o cualquiera puede legalmente hacer proselitismo de su criterio. Respecto de los datos del artículo, que los ateos oscilamos entre el 5 y el 7% según los años, que faltan las otras religiones implantadas en España, como el millón de mahometanos, por ejemplo. Y que como agnósticos a decir de otros estudios del CIS tenemos al 25% de la población. Un agnóstico también puede ser un escéptico (corriente de pensamiento anterior al cristianismo, igual que la democracia) hasta en ser ateo. El ateísmo es negar la existencia de los dioses. No creer que no existen. De la nada nada puede salir, pues de existir la nada, sería algo y no la nada.

62

De: Josan Fecha: 2007-05-14 12:50

Soy agnóstico y sí tomo partido. Yo no sé, y vosotros tampoco. El ateo no tiene evidencia de estar en lo cierto, y lo mismo le ocurre al creyente (salvo experiencias personales con las que yo no puedo experimentar y que por tanto a mí no me valen). La postura del ateo es un acto de fé, porque la ciencia no habla de lo que no estudia, e incluso de lo que estudia solo dice que las teorías son suficientemente buenas, ni siquiera que la realiadad sea lo modelado por la teoría.

63	De: rvr Fecha: 2007-05-14 13:29
Josan: Repasa este hilo de comentarios porque ese argumento de que los ateos también realizan actos de fe (!) ha sido ya desmontado.

64	De: webensis Fecha: 2007-05-14 13:30
Estoy cansado de rebatir esta idea errónea de tantos y tantos agnósticos. Siempre lo mismo. -El ateo decide racionalmente sobre una cuestión, y utiliza una serie de argumentos. Eso no es "fe" sino todo lo contrario. -El ateísmo no es una postura científica, sino filosófica. Que la ciencia no estudie la existencia de Dios no es ningún impedimento para pronunciarse como lo hace el ateo.

65

De: Martín Fecha: 2007-05-14 19:17

Josan: me gustó esta frase: "El ateo no tiene evidencia de estar en lo cierto, y lo mismo le ocurre al creyente". Un ateo necesita pruebas para creer en Dios, pero ¿para que le sirve a un religiosos pruebas científicas para creer en Dios? LA RELIGION NO NECESITA PRUEBAS, ES TODO CUESTION DE FE. UN RELIGIOSO SE SIENTE FELIZ POR SUS CREENCIAS SIN NECESIDAD DE COMPROBACION CIENTIFICA... y bueno... los ateos en cierta manera se deben sentir felices al decir que no tienen pruebas científicas. Ahora, lo malo sería que un ateo le diga a un religioso: ¿porque crees si no tenés pruebas?

66	De: rvr Fecha: 2007-05-14 19:34
Martín, en serio, después de todo este hilo volver a situar a los ateos como creyentes de la no creencia y quedarse tan pancho, no es serio. Si tienes argumentos que avalen que los ateos son igual de creyentes que los creyentes, refuta los argumentos anteriores, o entonces no es una afirmación admisible.

67	De: Martín Fecha: 2007-05-15 00:44
Está bien Victor, en cierta manera tenés razón, eso me pasó por no leer lo más de 60 comentarios que hay aquí, pero bueno, yo soy religioso, tengo mis creencias y bueno, me quise meter en un debate interminable y controvertido del cual no me gusta mucho opinar, es INTERMINABLE. Pido perdón, me verás debatir en otros temas de esta bitácora que me gustan mas opinar. Hasta luego.

68	De: rvr Fecha: 2007-05-15 01:04
Martín: Está bien tener opiniones, defenderlas e incluso equivocarse, nadie es infalible y todos aprendemos. Pero precisamente ese ha sido uno de los puntos centrales debatidos en el hilo de comentarios ;)

69	De: Martín Fecha: 2007-05-15 02:27
Ok.

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De: Martín Fecha: 2007-05-15 17:06

Perdón, una opinión voy a hacer, posiblemente se me interpretó mal, yo no estoy diciendo que los ateos son igual de creyentes que los creyentes, y con respecto a la frase que se dijo aquí: «Lo que no me agrada de los ateos que se han cruzado en mi camino (virtual o real), es que pretenden tener la verdad... y eso no es científico, sino que tiene más puntos de encuentro con lo religioso», bueno yo por mi parte soy religioso y no me creo dueño de la verdad, habrá que preguntarle eso a ALGUNOS religiosos que si se creen dueños de la verdad, al igual que a ALGUNOS ateos que también se creen dueños de la verdad. No todos los ateos se creen dueños de la verdad ni todos los religiosos nos creemos dueños de la verdad, no creerse dueño de la verdad es una postura más bien agnóstica, pero yo soy religioso y tampoco me creo dueño de la verdad (perdón si fui reiterativo con las palabras). Quizás esto ya se dijo de otra manera, pero lo vuelvo a repetir.

71	De: webensis Fecha: 2007-05-15 17:23
¿Qué significa "creerse dueño de la verdad"?

72	De: Martín Fecha: 2007-05-15 19:04
Significa, en cuanto a ALGUNOS ateos, defender a ultranza que no existe una divinidad y querer convencer a los demás que es así (a mucha gente la religión le sirve), y en cuanto a ALGUNOS religiosos, tener posturas extremistas queriendo convencer a los demás en cuestiones que no siempre dignifican al ser humano.

73	De: webensis Fecha: 2007-05-15 19:12
O sea, que si tú piensas que tienes razón y quieres convencer a los demás, entonces "te crees dueño de la verdad", y eso está muy feo. Bueno, pues cuéntame como uno de ellos ;o) Qué le vamos a hacer.

74

De: Martín Fecha: 2007-05-15 19:27

Sabés lo que pasa... si a mi me viene alguien tratándome de convencer de algo, yo voy a mantener mi postura y no me va a convencer, si es que esa persona para mi no tiene razón, pero como decimos acá en Argentina, esas personas "Me rompen soberanamente las pelotas", sean ateos aférrimos (que encontrás en muchos lados) o Testigos de Jehová (que te vienen a tocar el timbre de tu casa un domingo a la mañana).

75	De: webensis Fecha: 2007-05-15 19:30
Bueno, pues si no admites que nadie te convenza, diga lo que diga, pues chico... parece que el que se cree dueño de la verdad eres más bien tú ;o)

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De: Martín Fecha: 2007-05-15 19:46

No... a mi me convencen de lo que yo creo que es cierto, no de cualquier cosa, acepto algunas cosas y otras no, como creo que hace la mayoría de la gente, y eso no es cerrarse ni creerse dueño de la verdad. Si yo entro en una conversación con alguien y no nos podemos poner de acuerdo en algún tema, mi postura es callarme, ¿para que seguir hablando de un tema del cual no me puedo poner de acuerdo?, si yo sigo hablando puede terminar en una discución o en una pelea a la que no quiero llegar ni me interesa... entonces algunos debates terminan asi... cada uno con su postura, postura modificada o no.

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De: Judaz Fecha: 2007-05-16 18:21

El ateísmo no es una postura científica, sino filosófica. Que la ciencia no estudie la existencia de Dios no es ningún impedimento para pronunciarse como lo hace el ateo.-Webensis. Empiezo, con esta cita porque me parece importante el error. El simple hecho de decir "ateismo" implicará una doctrina, una imposición de normas de pensamiento que a la larga haran caer a esta en la misma crisis de las otras doctrinas al no adaptarse al cambio producido por el avance del pensamiento. Se ateo, nada más. Aparte, soy ateo en función de los creyentes, (ateo = sin dios), por lo tanto, debemos exigirnos en la busqueda de nuestra nueva denominación, que no nos restrinja a una negación, ser ateo no es negar a dios, es tener la certeza que lo ocurrido desde el inicio (big bang) hasta nuestra existencia se debe nada más que ha procesos naturales, procesos que no son solo probables, si no que tienen que haber ocurrido, y la prueba: estamos aquí. La prueba de la inexistencia del dios creador hace tiempo que está en los libros de física: se llama primera ley de la termodinámica.-Javierateo Y otra vez el mismo error

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De: webensis Fecha: 2007-05-16 18:37

1.-Una postura filosófica no implica necesariamente una "imposición de normas de pensamiento" ni a uno mismo ni a otros. 2.- No veo que un "cambio producido por el avance del pensamiento" tenga que ocasionar una crisis en el ateísmo, ni a la larga ni a la corta. 3.- No entiendo eso de "sé ateo, nada más". 4.- Ser ateo sí significa negar la existencia de Dios. 5.- No entiendo por los ateos tenemos que buscar una nueva denominación. Si a ti personalmente te disgusta la palabra "ateo" y prefieres destacar la explicación naturalista del mundo, tienes la alternativa "bright" 6.- ¿Qué error?

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De: Judaz Fecha: 2007-05-16 19:14

1.- Es probable, pero hasta el momento es lo ocurrió siempre. 2. Ya lo produjo: Los ateos comunistas consideraban cierta filosófica y doctrinalmente a Teoria de la Creación Contínua, el Big Bang y la radiación de fondo echaron por tierra esa "certeza". 3.- Que ateo sea una consecuencia de tus opiniones y no que tus opiniones sean consecuencia ser ateo. Si haces lo segundo, solo eres un renegado. 4.- Para mi no, y como no comparto tus idea tratas adoctrinarme imponiendome tu manera de pensar. Y entranos en desacuerdo sobre lo que estamos de acuerdo. 5.- No me gusta, y ¿que es "bright"? 6.- El error consiste en perder el tiempo en probar que dios no existe.

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De: webensis Fecha: 2007-05-16 19:49

1.-A mí jamás el "ateísmo" me ha impuesto nada. No creo que haya ocurrido siempre eso que dices. Habrá ocurrido algunas veces, en según qué casos y circunstancias. 2.-El ateísmo no ha estado en crisis como consecuencia de ninguna teoría científica, por ahora, y no hay indicios de que lo vaya a estar en el futuro. Como mucho, según lo que describes, las convicciones sobre cosmología de esos ateos comunistas entraron en crisis. Son cosas muy diferentes. 3.-Ser ateo es una postura sobre un asunto. Es, simplificadamente, lo mismo que tener una opinión. No puede ser la consecuencia de mis opiniones, sino que es directamente mi opinión. No entiendo lo del renegado, ni me aclara lo anterior. Lo siento. 4.-Con todos los respetos, eso de que yo te "adoctrino" y te "impongo" mi manera de pensar es una soberana bobada. Yo estoy dando mi opinión, explicando mi postura, y criticando la tuya. Si a eso le llamas "imponer", tienes un serio problema de entendederas. Y los ateos, de toda la vida, negamos la existencia de los dioses. 5.- Por ejemplo:http://en.wikipedia.org/wiki/Brights_movement. Y si no te gusta, qué le vamos a hacer. Es cosa tuya. Yo no tengo ningún problema llamándome ateo ni creo que debamos buscar otro término. 7.- Depende. A veces es una pérdida de tiempo, a veces es un ejercicio interesante, provechoso, divertido.

81	De: Anónimo Fecha: 2007-05-16 20:53
1 y 2, es simplemente tu opinión, el ateismo no existe. 3.- si digo: "creyente renegado", se que me entenderás mejor. 4.- Para mi no, sabemos q

82	De: Judaz Fecha: 2007-05-16 21:35
1 y 2, es simplemente tu opinión, el ateismo no existe. 3.- si digo: "creyente renegado", se que me entenderás mejor. 4.- Para mi no, sabemos que no existen, asi los podemos negar. 5.- Arriba te dije, que lo que me molesta de "ateo" es la alución a dios en el nombre. 6.- Esta opinión tuya es irrefutable 7.- En este caso, tambien discrepamos

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De: Akin Fecha: 2007-05-16 22:03

- ¿El ateísmo no existe? Pues yo conozco a muchos ateos oiga. - Ser ateo puede ser muchas cosas, la mía es decir que Dios no existe porque no hay ninguna prueba de su existencia. No veo lo de 'creyente renegado'. - Definición del diccionario: ateo, a. (Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος). 1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s. Ateo = negar la existencia de Dios. Lo dice bien clarito. Si quieres ser otra cosa más guai, invéntate otro término, pero está clarísimo que los ateos negamos la existencia de Dios. De hecho esa negación es la que nos define. - No siempre es necesario llegar a acuerdos para que una conversación sea útil. A veces simplemente el conocer opiniones ajenas y dar a conocer las propias es útil en sí mismo. A mí en general me gusta conocer los argumentos de quienes piensan diferente a mi, aunque sólo sea por conocer mejor a esas personas.

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De: Pedro J. Fecha: 2007-05-16 22:59

Ya que siempre sale a relucir eso de que la ciencia no tiene nada que decir sobre la existencia de Dios o que incluso parece apuntar a su existencia. Ponganse en otro tema controvertido. La existencia de la materia oscura. Venga, tenemos dos afirmaciones Dios existe. La materia oscura existe. Cuando buscamos evidencias de ambas sucede una cosa curiosa. Cuanto mejores y más refinadas son nuestras observaciones más evidencias encontramos de la existencia de materia oscura. Cuanto más sabemos sobre el universo, menos sitio queda para ubicar todo el fenómeno religioso más allá de nuestras cabezas. Decía Richard Feynman que cuando un fenómeno existe, a medida que refinamos nuestras observaciones y nuestros modelos, más patente se hace el fenómeno, no menos. Se puede decir más alto pero no más claro. La ciencia ha demostrado desde hace tiempo y de manera rotunda que Dios no existe, entendiendo por demostración --como siempre lo entiende un científico-- "más allá de cualquier duda razonable".

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De: Anónima Fecha: 2007-05-16 23:17

Pedro J. Se puede definir Dios como el creador del universo y la vida (nota para webensis ¿cómo era aquello que me dijiste? ¿agnóstica para un dios muy raro?) No se sabe, científicamente hablando, como fue el principio del Universo más allá de un tiempo muy pequeño pero finito y no se sabe como surgió la vida, por más que se hagan hipótesis sobre la sopa primordial. Así que no hay demostración rotunda _por ahora_ de la inexistencia de Dios. Bien es cierto que tampoco hay pruebas de su existencia. Dios está de alguna manera en una zona de "vacío científico" que se va encogiendo paulatinamente cada vez más. El deducir de esa reducción paulatina que Dios no existe es poco científico. No creo que Feynmann considerara eso una demostración rotunda. Haciendo un símil, es como pretender hacer una demostración de que una condición matemáticamente se cumple para todo n, diciendo: "se cumple para uno, se cumple para dos, se cumple para 3... malo será que no se cumpla para n." Vamos que los ateso existen pero los agnósticos también existimos :-)

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De: Akin Fecha: 2007-05-16 23:28

Sí Anónima, siempre puedes redefinir Dios como quieras. Por ejemplo, si se produce vida en laboratorio, puedes redefinir tu dios y seguirá sin ser rebatido científicamente. Y si se encontrase un origen para el universo podrías redefinirlo como aquel que mueve las fuerzas subatómicas elementales, y después de eso otra cosa cualquiera. Porque tu dios sería 'Aquel que no puede ser negado por la ciencia', con lo cual estaría vigente mientras el conocimiento no fuese completamente absoluto, cosa por ahora lejana. En todo caso, tengo mucho respeto intelectual a los agnósticos que no niegan la existencia de Dios, ni la afirman. Ni niegan ni afirman a Papá Pitufo, ni a Thor, ni a Poseidón, ni a los fantasmas, ni a los ovnis, ni a los súcubos, ni a los ángeles, ni a la Gran A'Tuin, ni por supuesto al Flying Spaghetty Monster. Bueno, al FSM mejor que no lo nieguen que nos lo tenemos :)

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De: Anónima Fecha: 2007-05-16 23:42

Bueno, Akin, define que es el Papá Pitufo y a lo mejor voy y hasta niego su existencia y si me apuras hasta estoy dispuesta a negar la existencia del FSM y eso que es sabido que es el único Dios verdadero :P Un poco más en serio y ya puestos a hablar de respeto intelectual, la mayoría de los Dioses y demás preceptos asociados en los que creen los creyentes son contrarias a explicaciones racionales por lo que no me resultan aceptables. Pero tampoco me acaba de convencer en absoluto la postura de muchos de los ateos con los que discuto que consiste en dar a entender que hay una explicación científica para todo y que solo hace falta tiempo para encontrarla. En tanto que realista ingenua reconocida, yo tiendo a pensar que es así, pero me queda una duda razonable y esa duda es la que me hace decir que quizá haya algo más allá de las explicaciones científicas del universo. De todas formas, en la práctica, la única herramienta para hacer avanzare el conocimiento que tenemos hoy en día es la ciencia, así es que lo suyo es seguir usándola y ya se verá si tiene límites o no cuando se alcancen, que hoy por hoy no se han alcanzado. Por entendernos, hay muchos campos en los que no hay un teorema de Godel que diga que no podemos conocer según que cosas ni un principio de indetermionación de Heisenberg.

88

De: Akin Fecha: 2007-05-16 23:55

Creo que alguna vez hemos hablado de esto y me definí como Agnóstico matemático y ateo científico: Desde el punto de vista de un matemático no tengo una demostración de la inexistencia de Dios, de hecho, si tuviese que apostar, diría que el concepto de Dios es un límite de 1/n cuando n tiende a infinito: quizás no llegue jamás a cero, pero llegaremos tan cerca de 0 como queramos. Pero nunca será cero, por lo tanto, matemáticamente soy agnóstico. Desde un punto de vista científico soy ateo. Porque si tuviese una observación y tuviese que formular hipótesis que la explicasen, jamás pondría a Dios como una de las hipótesis que explicarían esa observación, para mí Dios es una hipótesis científica nula, no lo tengo en cuenta. Ahora me falta decidir cual de las dos posturas adopto en la vida cotidiana, y ahí soy más científico que matemático. Dios no aparece como posibilidad en ninguna de las decisiones que tomo en el día a día, es una hipótesis nula. Y Anónima, creo que ya te lo dije: a mi entender eres tan atea como yo, porque no me creo que en ninguna decisión del día a adía barajes a Dios como hipótesis posible, no creo que su posible existencia condicione ninguna de tus decisiones. Aunque matemáticamente 1/n 0.

89

De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2007-05-17 00:05

Los dioses son un invento del hombre para "cubrirse las espaldas"en dos conceptos que no sabe asimilar:Que no hay nada despues dela muerte,salvo la descomposición orgánica y con suerte una fosilización en ambientes adecuados,of course(ningun muerto vuelve para explicarnos que hay tras el lago estigio XP)y que no hay intencionalidad ni finalidad en el universo(todo se rige por leyes físicas,químicas y biológicas.¿Que no hay pruebas científicas de la no existencia de Dios?Tampoco de conejos fantasma rosas gigantes así pues ¿afirmo que existan mas allá de una experiencia con psicotrópicos y sustancias varias?Lo que no puede ser demostrado tecnicamente no existe.En el momento que se tenga el cuerpo de un ente extraterrestre se podrá hablar con seguridad de vida mas allá de la Tierra pero ...¿se puede tener muestra alguna de un ente imaginario?

90	De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2007-05-17 00:10
Mas que inventos del hombre debería decir de algunos hombres.Y mujeres,tambiën;)

91	De: Judaz Fecha: 2007-05-17 00:14
Ciego funcional, solo ves el fondo y no la forma, con lo que afirmas dependes absolutamente de dios, etimológicamente, para ser ateo. Pero las palabras no solo dependen de la etimología para su significancia

92	De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2007-05-17 00:21
No sé quien es mas ciego señor Judaz.Usted necesita mantener abierta una hipótesis indemostrable .Yo no.

93

De: Akin Fecha: 2007-05-17 00:31

Dependo de dios para definir la palabra ¿Y? Ateo es quien no cree en ningún dios. Si tú quieres darle otro significado, insisto, invéntate otro término. Para mí ser ateo no es ninguna otra cosa. ¿Que tú quieres ser más guai que un simple no-creyente-en-ningún-dios como yo? Pues oye, tú mismo. Eso sí, agradecería que para separarte de lo que los ateos somos, superases cuanto antes la fase de aplicar calificativos a los demás para autoconvencerte de la necesidad de fundar tu secta. Simplemente porque tus calificativos no son agradables (renegado, ciego funcional...), y en cualquier momento empiezo a inventarme yo otros para aplicarte a ti.

94	De: Anónima Fecha: 2007-05-17 00:39
Webensis Andaba buscando una cosa que dijo algernon una vez que me encantó y que no encuentro, pero por el camino he encontrado el comentario aquel en el que me decías que yo era "agnóstica para un dios poco famoso" ¡dos años ya de aquello! *suspiro* Pero hay que reconocer que no sigue gustando discutir igual (a mi al menos) :D

95

De: Anónima Fecha: 2007-05-17 00:45

Akin, Lo que andaba buscando es una frase de estas bordadas de Algernon en que decía algo así como que él era filosóficamente agnóstico pero ateo en la vida práctica. Quizá esté en la misma conversación en que me decías eso del agnosticismo matemático y el científico que no recuerdo y que da la impresión de que son comentarios que se debieron perder. Me suena vagamente que fue en tu blog en un post sobre el porcentaje de ateismo ¿puede ser? En cualquier caso tienes razón, en la vida práctica debo ser más bien atea :)

96	De: Anónima Fecha: 2007-05-17 00:47
en el comentario 94, donde dice "que no sigue" debe decir "que nos sigue"

97

De: Pedro J. Fecha: 2007-05-17 01:15

Anónima Feynman no era muy prolífico a la hora de comentar el tema. Seguramente lo encontraría una discusión inútil. Su comentario venía a cuenta con respecto a lo paranormal, pero se aplica al caso perfectamente. No sabemos cómo empezó el universo o cómo empezó la vida. Yo lo diría de la siguiente manera: no tenemos buenos modelos de cómo empezó el universo o cómo empezó la vida, pero sí tenemos malos modelos que hacen algunas cosillas e incluso algunas predicciones --por ejemplo, un universo creado del vacío debe tener ciertas cantidades conservadas que implican por ejemplo la curvatura del universo debiera ser cero. ¿Sabes cuál es la mejor medida que tenemos de la curvatura del universo?: 0 con una precisión menor del 5%. ¿Tienes algún modelo de incluya a Dios que sea capaz de hacer una sola predicción no trivial que pudiese hacer un modelo sin Dios?. Luego tu hueco de conocimiento se puede aplicar a Dios. Vale, Dios puso los explosivos que dieron origen al Big Bang. ¿De dónde procede Dios?. Como tienes ese vacío de conocimiento resulta que no puedes descartar que Dios proceda de un conjuro de la bruja Avería y así ad infinitum metiéndote en todos los absurdos que admita tu imaginación. ¿Por qué no simplemente el universo es, se inició de alguna manera que no comprendemos del todo y que a lo mejor --o seguramente-- no comprenderemos jamás del todo porque no somos suficientemente listos para hacerlo, pero eso no tiene ningún tipo de implicación ontológica, sino que demuestra una vez más nuestras limitaciones como seres que evolucionamos para sobrevivir en una sabana y no para sentirnos satisfecho con los modelos simples que podemos meter en un ordenador?

98

De: Anónima Fecha: 2007-05-17 01:54

Pedro J. Es que siendo como somos seres con nuestras limitaciones bastante innegables, el negar la existencia de seres con menos limitaciones o incluso sin ninguna limitación me parece un poco osado. Además algo me dice que si admitimos que el Universo es, así sin más, es como admitir que el universo es como algún tipo de Dios de esos poco famosos que me decía webensis... Nota personal: mirar a ver que quiere decir ontólogico. Nota personal 2: al final siempre se acaba por aprender algo nuevo o al menos por saber que hay algo que una debería aprender :)

99

De: Anónima Fecha: 2007-05-17 02:00

Pedro J. Por cierto, que estoy de acuerdo con Feynman en el fondo es una discusión bastante inútil, me interesa más por la gente que participa en ella y por lo que se aprende por el camino que por la discusión en si misma y sus posibles (o más bien imposibles) conclusiones. Pero no estoy de acuerdo en que sea posible equiparar lo paranormal con las preguntas sobre el origen de la vida y del universo. Vamos que no es lo mismo una discusión sobre las caras de Balméz que sobre como fue la sopa prebiótica, me parece a mi.

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De: Felipe de las Cruces Fecha: 2007-05-17 19:22

No soy ateo, pero creo en la evolución, tambien creo en el big bang, a mi modo de ver es la explicación más lógica sobre el origen del universo, pero como veran, ellas (las teorías) no han demostrado cientificamente la inexistencia de un creador, todas, absolutamente todas, son compatibles con la religión y cierta corriente de pensamiento que habla de esta compatibilidad entre las posiciones científicas y la religión, es tambien atacada desde este blog, les pido a ustedes, señores que, practiquen la tolerancia, pero de verdad, la unica manera de que este mundo pueda albergar a todas las gentes que han de nacer, es respetando sus derechos, entre ellos, el derecho a tener una religión, con tan solo leerlos pienso que si no hubieran religiones estariamos sufriendo una época de sectarismo que no envidiaríamos el oscurantismo medieval, y no comparto la idea de que el ateismo no existe, se que estan organizados bajo normas y principios que consideran tienen base científica, y son tan intolerantes que no aceptan ni siquiera a otros ateos con ideas diferentes. Imaginense el futuro, con esa clase de gentes. Comentarios más arriba se entabló una discusion sobre el nombre que debieran recibir los ateos, y celebro el reconocimiento que se hace de la necesidad del término dios para la existencia del ateo, si no existiera dios, su nonbre seria solo la letra A.

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De: webensis Fecha: 2007-05-17 21:08

"con tan solo leerlos pienso que si no hubieran religiones estariamos sufriendo una época de sectarismo que no envidiaríamos el oscurantismo medieval" Pues tiene usted que mejorar mucho su capacidad para comprender lo que lee, porque a la vista está que no se ha enterado de nada. O ya nos contará de dónde ha podido deducir semejante cosa. "y celebro el reconocimiento que se hace de la necesidad del término dios para la existencia del ateo" Me alegro de que celebre cosas tan triviales y evidentes. Es como celebrar "la necesidad del término locura para la existencia del cuerdo", por poner un ejemplo.

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De: Pedro J. Fecha: 2007-05-17 21:43

Anónima El conocimiento es aventura. Es osado. Seres limitados como nosotros obtenemos conocimiento porque no nos fiamos precisamente de nuestras manera de ver las cosas, sino que elaboramos modelos con una serie de reglas que hacen predicciones --y finalmente nos dan explicaciones-- por nosotros. Por eso todo lo que digas sobre que si el universo es Dios --eso es sólo un juego semántico-- no nos sirve de nada si no te creas un modelo explicativo que haga predicciones. Si quieres seguir con juegos semánticos --inexplicable inefectividad de la filosofía-- nos echamos un pictionary con la generosidad de que puedas definir tantos dioses como quieras usando dibujos, mímica y palabras con la única condición de que la definición sea lo suficientemente precisa como para que yo te pueda dar evidencias de su inexistencia.

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De: Martín Fecha: 2007-05-18 16:50

Bueno, yo dije que no iba a opinar más sobre esto pero mi instinto me obliga a hacerlo. Felipe de las Cruces: estoy totalmente de acuerdo con lo que decís de la intolerancia, pero esa intolerancia parte de los ateos aférrimos o de los religiosos extremistas, no parte de los ateos moderados ni de los religiosos moderados, una conversación entre éstos dos últimos es mas tolerante y respetuosa. Yo hablé anteriormente de "creerse dueños de la verdad" en el comentario número 76. Yo soy religioso pero a mi no me convence ni un ateo aférrimo ni un religioso extremista. En esta temática si hay alguien que me puede convencer en algunas cosas es un agnóstico, por lo menos dudan, y a veces lo que me convence es la duda en esta temática, aunque resulte paradójico. Espero mantener mi postura y no seguir debatiendo sobre este tema desgastante.

104	De: webensis Fecha: 2007-05-18 17:00
¿Qué es un ateo moderado? ¿Uno que se queda callado y soporta las incoherencias y acusaciones que diga cualquiera (incluidas esas estúpidas comparaciones con la Edad Media)? ¿Y qué es un ateo "aférrimo"? :o]

105	De: Martín Fecha: 2007-05-18 17:48
Webensis: Te pido que repases bien mi comentario N° 72 por lo del tema de "ateo aférrimo". Con respecto a los ateos moderados digo que no merecen ser tratatos intolerblemente por los religiosos extremistas.

106	De: webensis Fecha: 2007-05-18 18:04
No, si ya voy comprendiendo. Si un ateo tiene las ideas claras y pretende convencer a los demás, entonces es un intolerante. De tu último comentario deduzco que los ateos "aférrimos" sí merecen ser tratados "intolerablemente". Pues qué bien, oiga. Qué majete y qué tremendamente tolerante es usted.

107	De: Martín Fecha: 2007-05-18 19:00
Bueno webensis, no nos podemos entender, la quiero dejar ahí. Chau.

108	De: webensis Fecha: 2007-05-18 19:14
Muy bien. Suerte, y proteja bien sus ideas (o su falta de ideas), no vaya a ser que un malvado le intente convencer de algo y su cerebro salga herido.

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De: Martín Fecha: 2007-05-18 21:23

Seguís sin interpretar bien lo que yo te quise decir, ni siquiera te quise agredir si es lo que pensás, si querés podés seguir agrediéndome todo lo que quieras, no me voy a enganchar. Basta che, dejémosla ahí, cortala. Me parece que te ponés muy suceptible con cualquier cosa que te dicen. Bajá un cambio, te lo digo por tu salud, no te lo digo por mi. Y como no tengo rencor te mando un abrazo, y no te lo digo irónicamente. Chau.

110	De: Martín Fecha: 2007-05-18 21:26
... y no quiero seguir hablando de religión. Chau.

111	De: webensis Fecha: 2007-05-18 21:32
No, ni pienso que me has agredido, ni te estoy agrediendo. Confundes las opiniones y los argumentos con agresiones. Es típico de las personas que gustan de soltar "perlas" sin que nadie les replique. Bienvenido a Internet :o)

112	De: Martín Fecha: 2007-05-18 21:46
Hace rato que estoy en Internet, pero sin agredir, ni soltando "perlas", que son malinterpretadas. Ahora sí, no contesto más un mensaje de de esta historia.

113	De: rvr Fecha: 2007-05-18 23:28
webensis: Un día de estos me vuelves a explicar por qué esa necesidad de machacar a los que opinan diferente.

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De: webensis Fecha: 2007-05-18 23:48

Joer, rvr, define "machacar". Aquí se han estado haciendo acusaciones y calificaciones poco bonitas sobre el ateísmo o sobre determinados ateos cuyo único delito es estar convencidos de su postura (como buenos ateos). Que si poseedores de la verdad, que si dogmáticos, que si intolerantes, que si radicales, que si medievales, que si sectarios, que si imponemos nuestras ideas... También se nos ha dicho cómo debemos pensar, qué cosas debemos negar (y qué cosas no), cómo debemos expresarnos e incluso cómo debemos llamarnos. Todo eso se basaba (ya lo habéis visto) en incoherencias y en la tan conveniente Ley del Embudo. Rascas un poquito y se desmonta todo el edificio: el que dice que es malísimo negar, resulta que está negando. El que te acusa de "creerte poseedor de la verdad" confiesa que no consiente que nadie modifique sus ideas... Y así, con casi todo. Pero claro, hay que callarse y poner la otra mejilla porque, si no, les machacas a los pobrecitos :oP

115

De: Anónima Fecha: 2007-05-19 00:20

Pedro J. No estaba haciendo juegos semánticos, o no exclusivamente. Me estaba preguntando de donde salía esa convicción tan profunda de que no existe nada más allá de lo que nos pueden permitir analizar los modelos científicos predictivos. No estoy negando la utilidad práctica de los modelos científicos para hacer predicciones, ni la necesidad de seguir el camino científico. Por otra parte no tengo claro del todo que el camino de la ciencia sea exclusivamente plantear modelos que sirvan para hacer predicciones. En realidad creo que los modelos lo que son es herramientas o aproximaciones para abordar el estudio de las leyes que rigen el universo. No se trata de definir Dioses de los que puedas demostrar su inexistencia, si no de explicar porque estás tan convencido de que las leyes del universo van a ser todas leyes que se puedan analizar empleando el método científico tal y como lo conocemos hoy en día.

116

De: Felipe de las Cruces Fecha: 2007-05-19 00:51

Martin, A mi entender no hay "ateo moderado", lo cuestión es simple: crees o no crees, pero la intolerancia no es característica de todos los hombres, pero en este caso particular, este señor no tolera que se piense distinto a él, nás arriba hay una discusión entre los que se piensan ateos, que si bien estan de acuerdo en lo pricipal, hacen graves sus descuerdos secundarios, llegando a calificativos como ciego funcional o renegado, o amenazando poner calificativos. Pero en conclusión hay hasta cuatro tipos de ateo: 1.- el ateo que que niega la existencia de dios por eso cree en la ciencia. 2.- el ateo que cree en la ciencia y producto de ello deja de creer en Dios. 3.- el que se sabe ateo, pero no le gusta la palabra porque esta incluye a Dios etimológicamente 4.- el ateo que duda de su posicion y se dice agnostico

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De: webensis Fecha: 2007-05-19 01:08

"este señor no tolera que se piense distinto a él" ¿A quién se refiere? ¿De qué palabras se deduce esa supuesta intolerancia? Examinemos la coherencia, otra vez: ¿le parece que una frase como ésta, dicha por usted, refleja una gran "tolerancia" hacia quienes no tenemos religión?: "con tan solo leerlos pienso que si no hubieran religiones estariamos sufriendo una época de sectarismo que no envidiaríamos el oscurantismo medieval"

118	De: Anónima Fecha: 2007-05-19 01:18
Felipe de las Cruces: Lo cierto es en esto de las religiones pienso distinto que webensis y lo tolera perfectamente. Al menos la única vez que le he visto en persona mis ideas no parecían producirle sarpullidos ni vómitos ni nada por el estilo :)

119

De: rvr Fecha: 2007-05-19 01:20

webensis: Reconoce que a tí te gustan los debates duros, y si te dan excusas, más aún ;) Como a ti te presupongo más curtido en debates y además tengo más confianza contigo y además creo que si sigues así no vamos a convencer a nadie... cuando Martín habla de posturas radicales creo que se refiere más a las formas que al fondo. El equivocado para nosotros es él, bien, en eso coincidimos. Pero su postura es mucho más común que la nuestra, y por tanto, nuestros argumentos tienen que ser -en el fondo y en la forma- mucho más convincentes, mostrándolos para que lleguen a la gente. Creo que no conseguimos nada más que reforzar su postura si continúas ridiculizando sus argumentos. Ya sabes, House mola, pero solo le funciona porque es la tele ;)

120	De: webensis Fecha: 2007-05-19 01:35
Rvr, mi intención no ha sido convencerle de que se haga ateo, sino hacerle ver lo absurdo de sus afirmaciones sobre los ateos. ¿Lo he conseguido? Probablemente, no, pero me parece que la próxima vez no hará esas acusaciones tan torpemente, o por lo menos encajará las esperables respuestas con mejor talante. Aquí aprendemos todos algo ;o)

121	De: Felipe de las Cruces Fecha: 2007-05-19 03:53
A ti

122	De: Felipe de las Cruces Fecha: 2007-05-19 03:53
A ti

123

De: Pedro J. Fecha: 2007-05-19 17:26

Anónima, la convicción tan profunda viene de que funciona. No llevas naves hasta Marte con deseos o principios filosóficos. Las llevas porque tienes un modelo bastante bueno de cómo funciona el Sistema Solar. Los modelos son básicamente maneras abreviadas de simular fenómenos. De hecho se puede hacer la siguiente analogía Hardware -->Sistema Computación --> evolución del sistema Entradas -->Estado inicial del sistema Reglas -->Leyes Salida -->Estado final El sistema no es más que el grupo de partículas que forma el sistema --lo único que de hecho puedes considerar real en el sentido de Samuel Johnson--. Todo lo demás son reglas inventadas por nosotros. Por qué esas reglas son muy concretas y no pueden ser otras es un poco lo mismo que hace que todos los programas de hojas de cálculo se parezcan. Que tus resultados no dependan de quién o qué los analice. Intentar hacerlo de otra manera te lleva a la subjetividad: por eso todos los programas de hojas de cálculo se parecen más entre ellos que las religiones entre ellas. No significa que esa manera de hacer las cosas sea objetiva, porque eso requeriría dos cosas que nunca se dan: disponer de toda la información y analizarlo desde exactamente el mismo punto de vista. El simple hecho de que tú estés ahora ahí y yo esté aquí cambia nuestros puntos de vista de todo. Por eso, las leyes en física por ejemplo están hechas justo para que no dependan del punto de vista. Y por eso funcionan tan bien. No tanto porque sean una especie de leyes de la realidad, del universo o de lo que quieras. Funcionan porque no dependen de ningún punto de vista particular. Esa posición mía es una especie de materialismo extremo que no todo el mundo aceptaría en un primer momento. Pero se da la paradoja de que es el que todo el mundo utiliza cuando hace modelos, lo que ocurre es que a la hora de pensar sobre el asunto florecen todos los prejuicios. David Deutch ha argumentado de manera bastante convincente, que cuando uno tiene que crearse un modelo tal y como si éste tuviese siempre que referirse a otro modelo, es éste último el único que tiene sentido considerar. Por eso, por mucho bla, bla, bla filosófico que oigo sobre el materialismo atomista clásico de Demócrito y Leucipo, a la hora de la verdad es lo que todo el mundo tiene en mente cuando hace modelos. Por eso estoy convencido de que no tenemos nada mejor. Respecto a tu última cuestión, el universo no tienes leyes. Como expliqué arriba las ponemos nosotros como reglas de cálculo. Toda la física por ejemplo no es más que el intento de que esas reglas no dependan de ningún punto de vista. La única ley del universo es que el universo no tienes leyes. De hecho, por lo que sabemos, todo lo que ves a tu alrededor se inició como una sopa caótica de partículas subatómicas en el estado más caótico posible --eso se define técnicamente como un estado de máxima entropía-- compatible además con un origen a partir del vacío. El hecho de que esa explicación de las cosas no nos satisfaga, es un problema de nuestra psicología, no un problema intrínseco a la explicación. Lo que tampoco significa que sea una explicación definitiva ni la única posible. Es sí, enormemente más probable --dada la información disponible-- que cualquier otra que nadie haya imaginado hasta ahora.

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De: Anónimo Fecha: 2007-05-19 23:33

"El sistema no es más que el grupo de partículas que forma el sistema --lo único que de hecho puedes considerar real en el sentido de Samuel Johnson--. Todo lo demás son reglas inventadas por nosotros" ¿Un Universo meramente morfológico y una ciencia sintáctica? (¿P.J.?) ...Y ningún autor que escriba la historia...hasta que aparecen los personajes...: (¿Ibsen = webensis?) ¿Y cómo estar tan seguros de que no hay un editor? (¿Anónima?) Estoy con Anónima: somos demasiados recientes y pretenciosos como para saber o para rechazar sin concocerlo lo que puede haber más allá de las pastas...del libro.

125	De: Pedro J. Fecha: 2007-05-20 02:21
Gramática generativa sería más apropiado que sintaxis.

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De: espn.com/activate Fecha: 2019-11-17 07:06

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